Član Evropskega parlamenta dr. MILAN ZVER je nedavno poslanske kolege opozoril na oživljanje totalitarnih simbolov, ki se dogaja v režiji sedanjih vladajočih struktur. Zakaj se je odločil za tak korak, zaradi katerega je postal tarča nestrpnih izpadov, si lahko preberete v nadaljevanju intervjuja z evropskim poslancem.
Ali ste že imeli v rokah kovanec s komandantom Stanetom?
(nasmeh) Ali veste, da ga imam danes (pogovor je bil posnet v petek, 29. aprila; op. B. Š.) celo s seboj. Zadnjič mi ga je prinesel neki prijatelj, da me z njim malce »podraži«.
Kaj boste storili z njim?
Po pravici povedano, še ne vem.
Ste pa ta kovanec nedavno že »uporabili«, ko ste ga simbolično položili pred kolege poslance Evropskega parlamenta s pismom, v katerem ste opozorili še na druge, reciva jim neokomunistične pojave v Sloveniji, kot so poimenovanje ljubljanske ulice po Titu, odlikovanje, podeljeno šefu tajne politične policije, drugorazrednost Hude jame, imenovanje ljudi, ki so sodelovali pri kršitvah človekovih pravic v prejšnjem sistemu, na visoke položaje v pravosodju … Zakaj ste se odločili za tako potezo?
Pismo, ki ga omenjate, je nastalo na stranki. Slovenska demokratska stranka namreč pripravlja redna in tudi izredna mesečna poročila v angleškem jeziku za tujo javnost. Sam ta poročila posredujem kolegom v Evropskem parlamentu in tako je bilo tudi tokrat. Ko pa se je kolega Jelko Kacin žolčno odzval na ta zapis, žolčno tudi na osebni ravni, sem pripravil še svoje pojasnilo in v njem dodatno podprl trditve iz prvega pisma.
Zakaj je bilo to nujno potrebno? Zgodba je nekoliko sovpadala s posvetom o totalitarizmih, ki smo ga marca pripravili v Evropskem parlamentu. Del parlamenta se zelo dobro zaveda sedanjih razmer: krize demokracije, nevarnosti, ki prežijo nad njo. V zadnji knjigi je celo John Keane, ki ne spada v desnosredinsko ideološko obnebje, izrazil prepričanje, da je spominjanje nepravih, ne-dobrih stvari iz preteklosti lahko nevarno za demokracijo. Pa ne gre samo za ta teoretični premislek, gre tudi za konkreten politični refleks: ni dobro, da se poudarja simbole, ki lahko ogrožajo demokracijo ali so skregani s humanizmom. Sedanja slovenska oblast pa je naredila precej stvari, ki gredo prav v to smer. Mislim, da bi se morala demokratična javnost temu upreti – ne samo kovancu, temveč tudi drugim podobnim potezam te oblasti.
Skratka: skrb za prihodnost slovenske demokracije me je gnala k mojemu ravnanju v Evropskem parlamentu.
In kakšen je bil odziv kolegov poslancev?
Različen. Nemški kolegi, ki imajo sami kolektiven zgodovinski spomin na posledice totalitarne miselnosti, bolje kot marsikdo drug z evropskega Zahoda, razumejo to stvar, predvsem pa jo razumejo vzhodnoevropski kolegi, ki so precej občutljivi na take zgodbe. Kot veste, je komunistična zvezda v nekaterih državah celo prepovedana: na Poljskem in Madžarskem, v Latviji in Litvi. Če bi bile te države že del evrskega območja, bi zaradi slovenskega spominskega kovanca nastal precej neprijeten položaj: v rokah bi imeli plačilno sredstvo s simbolom, ki je pri njih prepovedan … Ti poslanci torej dobro razumejo položaj in tudi obžalujejo, da je do takih pojavov sploh prišlo. V nobeni postkomunistični državi nismo priče tako obsežni revitalizaciji totalitarnih simbolov kot pri nas. Celo Romunija, ki je nekaj poskušala v podobni smeri, se je zaustavila. Mi pač ne. Že po tej strani se vidi, da v Sloveniji vlada miselnost, ki v temelju ni demokratična. Tudi ni leva, da ne bo pomote, temveč je skrajno leva, celo anarhistična, povezana z izredno visoko nestrpnostjo.
Tudi sami ste bili njena tarča. Zaradi opozorila o oživljanju totalitarnih simbolov, naslovljenega na mednarodno javnost, ste bili ožigosani kot »izdajalec« domovine, kolega Kacin vam očita, da ne sprejemate demokratičnih odločitev večine, ki se je pri spominskem kovancu pač odločila za prednost komandanta Staneta pred slovensko osamosvojitvijo, ipd. Kako gledate na take očitke?
Kolega Kacin je nekoliko pomešal stvari. Javnost je bila tista, ki je, sodeč po eni od javnomnenjskih raziskav, večinsko podprla spominski kovanec, a šele po tem, ko je o njem dejansko odločil neki bolj ali manj skrivni gremi.
Kar se tiče osebnih napadov name, tudi igranja z mojim priimkom (predsednik borčevske organizacije je žaljivo govoril o »zverinah«, ki v Evropskem parlamentu blatijo komandanta Staneta; op. B. Š.), to ni kakšna huda stvar, tega sem bil deležen večkrat, zlasti v otroštvu. Bolj me skrbi sovražna retorika in nestrpnost, ki sem jo te dni lahko slišal ob raznih proslavah. Pa to, da mediji niso bolj kritično obravnavali teh stvari. Ves teden so se vrstile prireditve z eno samo, izrazito revolucionarno vižo. To vsekakor ne veča ugleda Slovenije ne navznoter, kaj šele navzven.
Dnevi okoli 27. aprila in 1. maja so že sicer polni revolucionarne retorike. Ugotavljate, da so se letos meje tovrstnega nastopaštva pomaknile še bolj proti skrajni levici kot sicer. Res je: predsednik borčevske organizacije mlade poziva, naj stopijo pod partizanski, torej tudi revolucionarni prapor; predsednik države govori o nujnosti preloma s tranzicijsko navlako, pri tem pa kot navdih za tak prelom svetuje vrednote iz leta 1941, torej tudi revolucijo, nasilje. Kako razumeti takšne nastope? Ali niso zgolj vsakoletne muhe enodnevnice, zavestne ideološke provokacije za preusmerjanje pozornosti, ali pa gre vendarle za pojave nekega globljega, trajnega procesa vračanja že videnega?
Mogoče vse skupaj, vsekakor tudi slednje. Dejansko se trudijo revitalizirati totalitarne simbole in to morda ni čisto brezplodno početje. Glede na to, da je bila Slovenija izrazito sekularizirana že od 30. let prejšnjega stoletja, pozneje z revolucijo še toliko bolj, je jasno, da je kulturni teren za takšne poskuse deloma pripravljen, tudi za uveljavljanje kakšne skrajno leve opcije. Vse, kar se dogaja ta čas, moramo namreč postaviti tudi v kontekst hudih kritik na račun politike kot take – saj veste, že stari revolucionarji so rekli, da bodo ukinili politiko – in na račun demokracije, strankarstva. Že od vsega začetka slovenske demokracije smo priče hudi kritiki »strankokracije«. To je bila že v 70., 80. letih prejšnjega stoletja priljubljena postmarksistična teza. Srečamo jo pri številnih protidemokratih, ki so iskali drugačne politične rešitve, kot je demokracija, zaneslo pa jo je tudi v slovensko tranzicijsko zgodbo. Mladina redno piše o nesposobnosti politike in politikov, o neučinkovitosti strankokracije in parlamentarizma; najvišji predstavniki levega pola govorijo o tem, da je »dovolj starih obrazov«, da se morajo pojaviti novi. Kako: brez volitev, strank in parlamenta?
Če gledamo vse te unikatne ideje, ki jih zadnji čas mečejo v javnost, lahko brez pretiranega analitičnega napora opazimo, da je v njih še kako živ revolucionarni refleks in – bojim se – tudi globok odpor do demokracije.
Sedanje slavljenje OF, v kateri so se v partijskem talilnem loncu raztopile vse politične, tudi strankarske identitete – razen komunistične, seveda –, je torej mogoče v razmerah izrazite vladne krize razumeti kot nekakšen poziv k frontnemu organiziranju in s tem kot poziv k marginalizaciji strankarske politike, češ da ta dela le probleme, ne prinaša pa rešitev.
Res je. Tako kaže. Ravno zato sem se nedavno tega zavzel za koalicijo levih in desnih demokratov, ki bi se zoperstavila takšni novi fronti, o kateri govorite. A naj ob tem, ko omenjate OF, opozorim še na nekaj. V svojem pismu kolegom v Evropskem parlamentu sem zapisal, da nimam seveda nič proti partizanstvu. To je bila oblika boja proti okupatorju. Dobršen del partizanov ni vedel za politične igrice in revolucionarno početje v ozadju. Samo del enot in političnih voditeljev je vedel, za kaj gre, čeprav tudi sami med vojno še niso imeli jasne predstave, kako se bo zgodba končala. Prav danes mi je pisala neka gospa iz Maribora, čisto obupana nad menoj, kako so mi lahko v Bruslju tako zastrupili možgane, da blatim odpor, njeni svojci pa so umrli pod streli Nemcev … Kot da bi kdaj govoril čez talce, čez odpor okupatorju kar počez! Vsa čast tistim, ki so se borili, čast pripada žrtvam okupatorjevega nasilja.
Problem pa seveda je, ker je OF monopolizirala protiokupatorski boj; če se je kdo drug mimo nje boril proti okupatorju,je bil predviden za likvidacijo. Pomembno je vedeti, da se je tedanji večinski politični spekter, imenovan Slovenska zaveza, zavzel za drug taktični pristop upora proti okupatorju. To je bila tajna povezava, pri kateri so na začetku sodelovale vse politične stranke, razen komunistov. Med drugim so se dobivali tudi na ljubljanski škofiji. Imeli so celo skupen organ, v katerem je imela levica tri predstavnike: krščanske socialiste, socialdemokrate in komuniste. Edino sedež komunistov je ostal prazen. Drugi, liberalni in krščansko-socialni del se je skupaj s socialdemokrati in krščanskimi socialisti posvečal celi paleti dejavnosti, ki so bile povezane z uporom in povojno ureditvijo Slovenije. Res pa je, da so se tudi ti politiki med vojno precej dajali med seboj in zaradi svoje neučinkovitosti nosijo del odgovornosti za to, kar se je zgodilo na Slovenskem.
A zakaj vam to pravim? Ker se o tem ne govori, kaj šele, da bi se raziskovalo in objavljalo! Naj spet obudim misel zgodovinarja dr. Petera Vodopivca, ki je pred časom v intervjuju za Mladino dejal, da se bo morala zgodovina NOB napisati na novo. Veliko je še v tančico skrivnosti zavitih vprašanj. Denimo, kako je gestapo uspel v eni noči razbiti tri protiokupatorske vohunske mreže, ki so delovale zunaj OF, ni pa se dotaknil VOS-a.
Pa pustiva te zgodbe, ker vendarle niso osrednji predmet tega pogovora. V kontekstu sedanje retorike, ki oživlja revolucijsko paradigmo, želim le poudariti, da bo končno treba iz prepleta vseh dogajanj, tudi državljanske vojne, med drugo svetovno vojno na Slovenskem, izločiti ves ideološki balast in šele takrat bomo dobili pošteno sliko partizanskega boja, ki se mu danes prav zaradi tega balasta dela tudi krivica.
Ali so vas ti premisleki vodili, da ste marca s še nekaterimi poslanskimi kolegi, s katerimi ste povezani v skupino Sprava evropskih zgodovin, v Evropskem parlamentu priredili javno tribuno o tem, kaj mladi vedo o totalitarizmih?
Tudi. Mene sicer še bolj kot čisto zgodovinopisje zanima vprašanje demokracije, s katerim sem se veliko ukvarjal na teoretični ravni. Pred desetimi leti sem napisal knjigo Demokracija v slovenski klasični politični misli. Proučil sem vse, kar je bilo o demokraciji v slovenskih knjigah in medijih napisano do leta 1941, in izdal monografijo, v kateri predstavljam različne poglede na to vprašanje. Če bo v prihodnosti dopuščal čas, bom skušal proučiti še povojno obdobje, čeprav je bilo o demokraciji vsaj do leta 1985 bolj malo napisanega. A tudi to je pomembno. Odnos Slovencev do demokracije je zelo zanimiv, dokaj inovativen.
Pri snovanju javne tribune o totalitarizmih in tem, kaj mladi vedo o njih, sem imel torej pred očmi zlasti današnje stanje demokracije, za katerega lahko rečemo, da je zaskrbljujoče. Spremljam različna mednarodna merjenja demokracije, iz katerih izhaja spoznanje, da je ta čas demokracija v nazadovanju. Moj motiv je bil zlasti ta: če ni ustrezne kulturne in vrednostne podlage pri mladih, če mladi ne vedo in ne razumejo, kaj je bistvo demokracije, se lahko kriza že sicer šibke demokracije še poglablja. Po eni strani bi si lahko mislili, da v Evropi ni nobene možnosti, da bi se pojavilo kaj drugega, nedemokratičnega. Mogoče je v zahodni Evropi res malo možnosti za kaj takega, ker so tam demokratične ustanove zrasle skupaj s kulturo, položene so v dobro kulturno ozračje. V postkomunističnih državah pa ni tako. Nižja politična kultura je vidna že v nižji udeležbi na volitvah, v preziranju osrednjih atributov demokracije, imamo primanjkljaj nacionalne in evropske razsežnosti v politični kulturi.
Res pomembna je poprava krivic. Kdo se bo boril za sto tisoče žrtev, ki še zdaj desetletja nepokopani ležijo v slovenski zemlji, če ne mi? To odgovorno poslanstvo, ki ga je zastavil že dr. Jože Pučnik s parlamentarno komisijo v devetdesetih letih, moramo peljati naprej. Ampak enako pomembno je gledati v prihodnost, to je, kaj narediti, da bo demokracija tudi pri nas postala trajna vrednota in trajen sistem
V čem vidite nastavke, da bi se to lahko uresničilo?
Nastavki za kaj takega so lahko boljša šola, odgovornejši mediji in dostojnejši politiki. Na stanje duha, na politično kulturo dolgoročno najbolj vpliva šolski sistem, ki ima v družbeni strukturi domala privilegiran istem, saj je edina obvezna inštitucija. Prepričanje ali mnenje o neki stvari lahko dobiš takoj. Dlje časa traja, da jo vrednostno evalviraš in usvojiš. Zato je sprememba vrednostnega obrazca dolgoročna zadeva in dolgoročno lahko deluje samo trajna ustanova. Starši lahko zelo močno oblikujejo vrednote otrok na začetku, v otroštvu, pozneje pa zlasti vrstniki in prijatelji. Družba pa ima posebne mehanizme, med katerimi je šolski sistem poleg medijev najmočnejši.
Posredno pa na to vpliva tudi znanost. Njena glavna naloga je produkcija znanstvene resnice, in če ne bo zgodovinska znanost prva zavezana tej zahtevi, bo tudi šolski sistem, ki črpa iz sfere znanosti in prenaša njena spoznanja mladim rodovom, ostal invaliden. Vsi dejavniki, ki vplivajo na oblikovanje kulturne podstati družbe, bi morali biti pošteni, odprti, zavezani resnici. Pri nas pa …
… bi se za kaj takega najbrž moral zgoditi velik prelom, pa ne le s tranzicijsko navlako, temveč tudi s prtljago, s katero smo prišli iz prejšnjega sistema.
Kot minister za šolstvo v prejšnji vladi sem skušal odpirati in hitreje spreminjati kurikule. Zaradi togosti na tem področju smo zamujali z uveljavljanjem novih spoznanj in tako izgubljali generacijo za generacijo. Pa ne gre samo za zgodovino, temveč tudi za druga področja, kjer je število novih spoznanj vsako leto izredno veliko, učni programi pa temu sledijo silno počasi. Kurikuli bi se morali stalno prenavljati, te filozofije pa krojači slovenskega šolskega sistema še nimajo ali pa sploh nočejo imeti v glavi. V prejšnjem mandatu smo se resno lotili tega vprašanja, spremenili smo učne načrte, a jih en del sedanji šolski minister še vedno skriva v predalu. S tega vidika je moj naslednik prava zguba, če se tako izrazim. Noče odpirati šolskega sistema. Če pa daš šolskemu sistemu možnost, da je svoboden, odprt, pluralen, stvari stečejo same in ni potreben noben zunanji diktat.
Zato pa sedanja šolska oblast raje »stiska roko v pest« in postavlja popoln vrednostni enačaj med OF in slovensko osamosvojitvijo.
Tudi to je simbolno znamenje časa, ki ga živimo. Je pa to tudi čas iskanja sovražnikov. Radikalna, skrajna ideologija, ki zdaj vlada na Slovenskem, potrebuje sovražnika. Če to ni katoliška Cerkev, smo pa t. i. janšisti, skratka nekdo, ki jim stopi na pot ali prepričljivo reče kaj drugega, kot želijo oni. Ta filozofija sovraštva, kljub evidentni oblastni krizi, še kar vlada. Mediji jih v njihovem početju izrazito in nekritično podpirajo. Močno me je razočaralo, ko sem v evropski razpravi branil madžarski medijski zakon in dejal, da bi morali tudi v Zahodni Evropi razumeti položaj tranzicijskih držav. V njih je namreč medijski prostor praviloma asimetričen, zato je ravnotežje medijske pokrajine vrednota, ki jo je šele treba uresničiti. Tedaj so planili po meni. Sedanje slovenske razmere me le še utrjujejo v prepričanju, da sem imel prav.
Podoba slovenske demokracije, kakor sva jo kratko izrisala v tem pogovoru, je precej črna.
Včasih rišemo črne oblake, kot je dejal pisatelj, tudi zato, da potem v vsej mogočnosti zasije svetloba. Seveda stvari niso brezizhodne. Morda se v tem trenutku ne vidi pravega izhoda, ker živimo v določenem okviru, ki ga konstruira politični in medijski prostor. Če bi se spremenila politična klima, bi se, v to sem prepričan, počasi spremenila tudi družbena. Prav neverjetno je, kako lahko politika vpliva na počutje in ravnanje ljudi. Včasih tudi pozitivno. Se še spomnite, kako smo se v prejšnjem mandatu sistematično posvetili mladim in družinski politiki? Potem se je hitro povečalo število novorojenčkov. Če ustvariš ustrezne pogoje, družini naklonjeno družbeno ozračje, daš večjo podporo mladim, se ti pač laže odločijo za rojstvo otrok. Leta 2004 se je rodilo nekaj nad 17.000 novorojenčkov, leta 2008 pa skoraj 23.000. Politika torej lahko pomembno sooblikuje stanje duha v družbi. Tudi zato je to zelo odgovorno poslanstvo.
Čas torej ne kliče po igranju revolucionarnih viž, temveč po spremembah političnega položaja?
Zagotovo.
